Константин, как вы оказались с экономическим образованием Московского государственного университета в издательском деле?
Петр Положевец

– Продолжаю семейные традиции. Я рос в книжной семье, видел, как зарождался этот бизнес в стране. После второго курса, когда решил пойти поработать, у меня не было сомнений, куда идти. После пробовал заняться, например, недвижимостью, но люди и отношения там были совсем другие, и я вернулся туда, откуда начинал.

– Дома вас окружали книги. Вы их читали?

– Читал, конечно. У меня нетипичное школьное образование. Я учился в частном лицее «Интеллект», который создали мои родители вместе со своими друзьями. Это и сегодня одно из лучших частных учебных заведений Московской области. С восьми лет я профессионально занимался спортом, с шестого класса пришлось учиться экстерном. В моей жизни всегда присутствовали книги, и я всегда любил математику.

– И сейчас читаете?

– Если честно, то читаю не так много, как хотелось бы. Времени не остается на вдумчивое чтение. Вот недавно прочитал «Альтиста Данилова» Владимира Орлова, вначале даже не поверил, что роман написан почти сорок лет назад. Последняя книга – биография Стэна Ли, главного редактора «Марвел».

– Что сегодня самое сложное в книжном бизнесе?

– Сразу несколько факторов влияют на книжный бизнес. Изменилась структура потребления информации. Книги конкурируют с медиа­средой, Интернетом. Книга начала трансформироваться в новые формы, но для бизнеса эти формы с точки зрения экономики не являются компенсирующими. При тех же затратах на издание книг цена на них, а значит, и доходы книгоиздателей, намного ниже, чем на Западе. Это связано с низкой платежеспособностью населения. Мы проигрываем. У издательских компаний нет полноценных ресурсов, чтобы вкладывать средства в издательские продукты высокого качества, на создание которых уходят годы. Мы очень много копируем западных образцов, своего же оригинального создаем и производим недостаточно.

– Какой тираж художественной книги считается сегодня приличным?

– Средний тираж порядка 2‑3 тысяч.

– Чем объясняются такие низкие цифры?

– Смещением интереса, расширением ассортимента. С советского времени ситуация очень сильно изменилась. «Богатые тоже плачут» – первая книга издательства «АСТ-ПРЕСС» – вышла тиражом 2 миллиона экземпляров и была продана за два дня. Книги в то время были страшным дефицитом, их продавали прямо с вагонов, минуя склады.

– В книжном бизнесе сильная конкуренция?

– Я всегда был за конкуренцию. Потому что она в любых сферах выступает двигателем прогресса, развития новых технологий. В последнее время структура нашего рынка меняется. Происходят укрупнение и монополизация, поэтому и конкуренция снижается. Например, во Франции законодательно закреплено, что одни издают книги, а другие их распространяют. В США, Германии и ряде других стран существуют целые структуры, которые занимаются логистическим обеспечением книготорговли. Издательству нет необходимости поддерживать свою систему сбыта. Мы же идем другим путем, создаем и строим вертикально интегрированные холдинги, где в одной компании аккумулируются все возможные функции. Вряд ли эта модель будет успешной в долгосрочной перспективе. Как минимум от этого точно пострадают потребители. В системе, где недостаточно конкуренции, качество продукции всегда будет снижаться. Но российский рынок пока еще очень молодой и находится в процессе становления.

– Давайте перейдем к учебному книгоизданию. И начнем с Федерального перечня учебников. В последнее время он значительно сократился. Повлияло ли это как-то на политику издательств?

– Конечно, повлияло. Посмотрите, какое количество издательств перестало существовать за последние годы. Что же касается механизма формирования перечня, могу одно сказать: он устарел. Он не является репрезентативным, открытым и прозрачным. Из Федерального перечня выпали качественные линейки учебников, по которым учились больше половины учащихся страны. Я считаю, что механизм отбора учебных изданий для школы нуждается в модернизации.

– То есть сокращение перечня привело к снижению конкуренции между издательствами?

– Конкуренция должна быть за потребителя, за учителя, но никак не за попадание в Федеральный перечень. В последнее время средства массовой информации пишут о том, что в учебниках, которые входят в Федеральный перечень, обнаруживается много различных ошибок. Понятно, что эти учебники прошли соответствующую экспертизу. Мне кажется, что нужно вводить ответственность издателя за свои ошибки. Причем материальную ответственность. Издатель должен за свой счет перепоставить в школы исправленные переизданные учебники. Такое решение позволило бы значительно повысить доверие к издательскому сообществу, укрепить репутацию Российского книжного союза.

– Я считаю, что вообще никакой Федеральный перечень учебников не нужен. Есть стандарт, учебник должен помогать реализовывать его. Задача издателя – создать такой учебник, который будет максимально отвечать этой цели. Учитель сам выберет, по какому учебнику ему работать, чтобы добиться закрепленных в стандарте результатов. Кстати, ни в одной из стран мира, которые входят в так называемую десятку лучших образовательных систем, никаких государственных перечней не существует, минимум контроля за действиями учителя, максимум свободы в выборе методик, технологий, учебных материалов.

– Я тоже думаю, что когда-нибудь мы придем к отказу от Федерального перечня учебников. Это вопрос времени и готовности системы образования к гибкости и свободе – внедрению новых подходов в оценке качества учебных ресурсов. Да, у нас сегодня есть государственные стандарты, но нет четко прописанных критериев соответствия учебников и пособий стандартам. Обратили внимание, что на многих учебниках и учебных пособиях стоит значок ФГОС? Часто его ставят просто так, без каких-либо дополнительных экспертиз. По решению издателя. Для таких экспертиз нужны серьезные интеллектуальные ресурсы внутри издательства, далеко не каждый хочет нести дополнительные расходы. Когда вырастет социальная, профессиональная ответственность издателей, тогда и можно будет отказаться от перечня. Пока же это единственный фактор, который препятствует проникновению в школы некачественной литературы.

– Для организации нормального образовательного процесса одного учебника мало. Требуются дополнительные пособия, рабочие тетради, словари. Как с ними обстоят дела?

– Чаще всего на это не остается денег. До недавнего времени рабочие тетради, контурные карты для учащихся покупали родители, но с прошлого года региональные прокуратуры стали запрещать это делать, считая, что контурные карты входят в обязательный учебно-методический комплект и за них обязано платить государство. Но в бюджете денег на контурные карты и рабочие тетради не заложено. Слабая разъяснительная работа на уровне государственных структур привела к резкому снижению оснащенности школ данными ресурсами, что не может не сказываться на образовательном процессе.

– Видимо, тут есть еще один аспект проблемы. Школа закупает учебники на пять лет, а новые контурные карты и рабочие тетради требуются каждый год. Мы взяли и перенесли огромную нагрузку на бюджет, но при этом не ввели никаких механизмов регулирования, оценки, экспертизы данной продукции.

– Закон предусматривает бесплатное образование в рамках основных образовательных программ и обеспечение ресурсами за счет бюджета. Но контурные карты и рабочие тетради хотя и часть учебно-методического комплекта, но, по сути, расходные материалы, которые не могут передаваться другим учащимся после использования. Надо законодательно уточнить, кто же за них должен платить.

– Словари – ваша любовь, ваша надежда, ваша цель. Расскажите про свою самую главную программу.

– Более десяти лет мы совместно с Институтом русского языка им. В.В.Виноградова РАН создаем академическую лексикографическую программу «Словари XXI века» – это более сотни словарей, миллионы словарных статей, крупнейший словарный корпус русского языка. В последнее время началась также работа по описанию национальных языков России. Но сегодня важно не только создать новый словарь, но и обучить учителей и учащихся им пользоваться, ведь за последние десятилетия словарная культура во многом была утрачена. Для решения этих задач совместно с РАН мы учредили некоммерческое партнерство по содействию, поддержке и сохранению русского языка «Родное слово». Оно занимается исследованиями, ведет просветительскую деятельность по вопросам развития гуманитарного образования. Один из знаковых проектов партнерства – День словаря, который сегодня отмечается уже во всероссийском масштабе 22 ноября, в день рождения Владимира Даля, как день информационной грамотности и языковой культуры.
В целом это очень сложная и актуальная тема, важная для страны, но есть очень много проблем и трудностей…

– Каких?

– Катастрофически мало квалифицированных специалистов этой тематики. Недостаточное внимание государства к данному вопросу. Словарные системы иностранных языков создавались десятилетиями, иногда столетиями. Нам в отсутствие достаточного количества ресурсов приходится наверстывать упущенное в более сжатые сроки. Задача амбициозная: создать актуализируемый национальный словарный (лексикографический) фонд в цифровом и бумажном форматах – универсальную платформу для сохранения русского языка и продвижения его во всем мире.

– Вы издаете разные словари. Но мне кажется, что не все они необходимы каждому ученику.

– К сожалению, словарей в российском образовании нет совсем. В школах их сегодня не больше пяти процентов от потребности. Это результаты исследования, которое провел Санкт-Петербургский государственный университет в прошлом году по заказу Министерства образования и науки РФ. По данным того же исследования, 70 процентов словарей, находящихся в школьной библиотеке, изданы до 1990 года. Те открытые лексикографические источники, которыми пользуются учителя и ученики в Интернете, разнородные и не содержат актуального словарного контента. Словари и лексикография – это стратегическая отрасль, которая во многих странах поддерживается государством. И это не случайно, потому что язык – мягкая сила, его распространение в мире – большой и мощный ресурс, а языковая культура внутри страны – это инструмент межнационального единства.

Теперь по поводу того, какие словари нужны современной школе. Отечественная лексикография создавала словари под каждую языковую область, будь то правописание, произношение, толкование. Сегодня существует множество словарей, зачастую устаревших. Интернет принес еще одну проблему – разрушается понятийный аппарат детей. Они не понимают значения многих слов, с которыми сталкиваются в учебном материале. И чем старше они становятся, тем больше объем таких слов. Это подтверждают и международные сравнительные исследования. У наших четвероклассников самая высокая грамотность в мире, но с каждым годом в школе она падает. Я рассматриваю внедрение словарей в школу как один из ключевых инструментов повышения функциональной грамотности. У каждого школьника должен быть базовый набор всегда под рукой: толковый, орфографический, орфоэпический и универсальный словари. Словари обеспечивают сохранение не только единого образовательного, но и языкового пространства, они формируют языковой эталон для системы образования.

– Время на дворе такое, что, может, не стоит издавать бумажные словари, а сразу переходить на «цифру»?

– Электронные словари как раз и создаются, это один из приоритетов. Но для образования именно бумажная форма очень важна. Через бумажный носитель как материальный объект учащийся познает структуру и систему языка, учится искать информацию, работать с ней. Лексикографическую информацию на бумажном носителе он лучше воспринимает и запоминает. Результаты исследований наших западных партнеров тоже подтверждают эту точку зрения. В старших классах электронные словари более актуальны. Но для младшей и средней школы очень важно комбинировать разные форматы. Общество и система пока не готовы к тотальной цифровизации, нужно время.

– В производстве словарей тоже существует конкуренция?

– Нет.

– Как нет? Разве никто не соревнуется за бюджетные средства?

– Бюджетные средства на словари – большая редкость. Недавно некоммерческое партнерство «Родное слово» получило президентский грант на создание интернет-портала Большого словаря церковнославянского языка нового времени и издание второго тома этого словаря (первый том словаря был представлен с участием Патриарха всея Руси Кирилла в 2017 году). Но это небольшие средства. Основная конкуренция с теми издателями, кто дискредитирует само понятие «словарь». У меня на столе словарик русского языка за 50 рублей, собранный неизвестно кем из разных источников. Таких словарей встречается сейчас очень много. По ним учатся наши школьники, и это серьезно подрывает их языковую культуру. Каждое издание должно проходить профессиональную экспертизу, чтобы получить возможность называться словарем.

– Для такой экспертизы необходимо поднять статус словаря, он должен стать неотъемлемой частью образовательного процесса наряду с учебниками. Что для этого нужно предпринять?

– Так случилось, что из-за неточного определения словарей в ГОСТе они не были включены в перечень учебных изданий, и как следствие школа не имеет возможности ими комплектоваться. Сейчас, чтобы устранить этот парадокс, необходимо внести соответствующие изменения в закон об образовании.

– Об этом говорят десять лет, а воз и ныне там.

– У нас есть поддержка известных ученых и ведущих экспертов в этой области, есть множество заключений на этот счет, и я не сомневаюсь, что это только вопрос времени.

– Можно иметь поддержку лучших специалистов и экспертов, но без поддержки чиновников ничего не сдвинется с места.

– Поддержка чиновников тоже есть, но для решения этого вопроса (смеется), видимо, нужно, чтобы нас поддерживали несколько больше чиновников. Ждем данной инициативы от Министерства просвещения РФ, ведь министр Ольга Юрьевна Васильева несколько раз высказывалась о важности развития словарной культуры у школьников. Сейчас формируется национальный проект «Образование», в который данная инициатива не может не войти.

– Кто должен научить ребенка пользоваться словарями?

– Учитель русского языка и литературы. Но не только он. Все учителя в школе могут и должны это делать. Грамотность школьника формируется общим языковым контекстом школы. Независимо от того, какой предмет учитель преподает, у него должен быть отличный русский язык. Три года назад при поддержке руководителя Департамента образования столицы Исаака Калины мы в течение года в 15 школах апробировали проект по использованию словарей на разных предметах. Вначале не хватало методик, но интерес был большой, и постепенно стали рождаться идеи для работы в урочное и внеурочное время. Проект показал, что активное использование словарей развивает не только языковую и информационную культуру, но и творческие способности ребенка. Кстати, в нашем проекте участвовало немало родителей. Мне кажется, сегодня наступило то время, когда в образовании должны появляться не просто метапредметные, а вовлекающие семью в образовательный процесс проекты.

– Константин, вы пятнадцать лет в издательском деле. Какими своими достижениями особо гордитесь?

– Горжусь проектом «Край родной, моя Россия» для старшего дошкольного и младшего школьного возраста. Мы называем этот проект этнографической мозаикой. Только что закончил работу над книгой, где я выступил руководителем проекта, о градостроительной политике и стратегии пространственного развития Москвы до 2035 года. В этой книге соединились разные подходы, разные технологии, нам удалось создать новый визуальный язык, с помощью которого можно донести до читателя, а если хотите, до зрителя этой книги (она как спектакль в театре: действие – текст – разворачивается перед вашими глазами) максимальный объем информации. Когда мы создаем книгу, мы должны думать, как ее будут читать.

– Как раз об этом потрясающая книга всемирно известного художника-оформителя Питера Менделсунда «Что мы видим, когда читаем». Я ее не просто читал, я рассматривал каждую страницу, каждый абзац текста или слово, одно-единственное на целой странице. У меня дома неплохая коллекция альбомов про самые знаменитые парки, дворцы, великих художников. И почти все они изданы за рубежом. Мы не умеем такие делать или не хотим?

– Культура создания и потребления качественного книжного продукта, к сожалению, снижается. Анализируя полиграфическое качество и оформление книг, которые получают за содержание различные литературные премии, мы видим, насколько сильно они уступают западным аналогам. С одной стороны, у издательств не хватает ресурсов, чтобы создавать уникальные интеллектуальные продукты, а с другой – на них нет спроса. Не каждый может себе позволить купить подобную книгу. Существует видимый невооруженным глазом разрыв: те, кто может заплатить за такую книгу, не нуждаются в ней, а те, кто хотел бы наслаждаться такой книгой, не имеют соответствующих ресурсов. Здесь очень важна задача симбиоза государственных и издательских возможностей. Необходима системная поддержка в издании таких продуктов, иначе мы навсегда потеряем высокую книжную культуру.

– Сколько вашему сыну лет?

– Пять.

– Уже читает?

– По слогам. Любит не просто книги, а такие, где внутри есть игра, где можно что-то дорисовать, вырезать, попутешествовать по какому-то лабиринту, достроить что-то. Учит и уже помнит наизусть некоторые стихи, любит их петь. Я ни разу не подумал о том, что мой ребенок будет учиться за границей. Я хочу, чтобы он учился в России. Сейчас он ходит в государственный детский сад, придет время – будет ходить в государственную школу. Для меня это всегда будет самым большим стимулом, для того чтобы реализовать проекты, направленные на совершенствование нашей системы образования. Я буду делать их прежде всего для своего сына, для всех детей нашей страны, которые поведут ее вперед.

– Каким будет книгоиздание через двадцать лет?

– Оно очень сильно трансформируется, но будет жить. Может быть, в художественной книге будет больше иллюстраций, чем текста, интегрированные видео и музыка, и когда вы будете читать про море, будете слышать шум волн и чувствовать запах водорослей. Я вижу, как зарождается новая роль издателя в социальных процессах. Роль структуры, которая управляет знанием. Книга будет важна не только как цель, но еще и как процесс ее создания, позволяющий структурировать знание, достигать взаимопонимания между различными организациями и авторами. Особенно важно это для издания социально значимых книг, фиксирующих процессы, в которых тесно соприкасаются государство и человек. Несколько лет назад многие аналитики утверждали, что бумажной книге остались считанные дни, что электронный формат вскоре заменит бумагу. Но посмотрите: люди по-прежнему читают бумажные книги, а продажи электронных книг последние два года не растут. Я уверен, что нас ожидает возврат к традиционной книге. К ней вернется то поколение, которое сейчас ходит в детский сад и начальную школу.

– Говорят, что искусственный интеллект пока младенец. Но как только достигнет пятилетнего возраста, он начнет самообучаться, у него появится сознание, и в какой-то момент ему покажется, что человек ему мешает. Может, в самом деле, как утверждает Юваль Харари, «человечество просто пена в бурлящем космическом потоке данных»?

– Я не верю, что машины смогут заменить человека. Не смогут до тех пор, пока у нас будут чувства и душа. Школа должна научить детей быть готовыми жить в информационном хаосе, не растеряться в нем, не потерять способность чувствовать себя счастливым. Я верю в будущее нашей страны и в огромный потенциал наших детей.